GP-News

[Boo]

Sind das genug Ausführungen für Dich, oder noch immer nur mittelmäßig brauchbar?

Tut mir wahnsinnig Leid, dich enttäuschen zu müssen.

Zu den Reifen: Es ist schon etwas anderes, ob es ein Qualifyer für eine Runde ist oder ein Reifen der zwar „für“ eine Strecke gemacht ist, aber für eine längere Distanz.

Es ist also anders. Toll. Diese Antwort ist unbrauchbar. Die Frage ist, wieviel Einfluss das, was anders ist, auf die Rundenzeit hat.

Die beiden Serien auf den gleichen Reifen fahren zu lassen macht keinen Sinn, da es komplett verschiedene Konzepte sind und es daher nicht funktioniert.

Es funktioniert nicht. Toll. Diese Antwort ist unbrauchbar. Die Konzepte sind verschieden, weil die Reglemente verschieden sind. Wenn das Reglement der MotoGP plötzlich nen Qualifier Reifen vorgibt, werden die Teams den zum funktionieren bringen und dann haste den Vergleich. Wenn sie die Renndistanz verkürzen dito.

Daten dazu braucht man nicht auf dem Papier, das merkt man schon bei der Ausfahrt aus der Boxengasse…

Mit anderen Worten es fühlt sich anders an. Toll. Das war nicht der Diskussionspunkt. Unbrauchbar.

Dass die Kräfte im Rahmen in der MotoGP länger wirken und im Durchschnitt höher sind, ist klar. Aber warum sollen sie im Maximum höher sein? Ob du bei 360 oder bei 280 bremst ist für die Maximalkräfte doch egal. Ausser dem würd ich mal schätzen, dass die maximalen Belastungen im Rahmen wegen Schlägen durch Bodenwellen, Verbremsern mit Stoppie, Rutscher etc. entstehen, nicht wegen bissi mehr oder weniger Motor- oder Bremsleistung. Das diese Schläge bei 360km/h stärker sind als bei 280, einverstanden, aber das war wohl nicht deine Überlegung...

Zum Argument Innovationen müssen aus der MotoGP kommen: Muss nicht unbedingt sein

Richtig, muss nicht sein. War auch nicht das Argument.

Die hinteren MotoGP Fahrer verfügen zum einen nicht über das selbe Material wie die Spitze

Aber über teureres und "besseres" als die WSBK, oder? Darum gibg es ja.

und zum anderen sind auch die Fahrer meist nicht auf dem Niveau der Top Leute

Nur meist? Also denkst du es gibt durchaus auch Leute im hinteren Feld, die fahrerisch auf Niveau der Topleute sind?

Was du machst ist zu sagen, dass es zwischen den Serien sehr viele Unterschiede gibt. Einverstanden.
Du sagst dann aber, dass es deswegen keinen Sinn macht, die Serien zu vergleichen. Und machst es irgendwie trotzdem.

Ich sage es gibt sehr viele Unterschiede zwischen den Serien, die grundsätzlich das gleiche Ziel verfolgen, nämlich im Rahmen des Reglements schnell über die eine oder mehrere Runden zu kommen. Lass uns mal abschätzen, welche Faktoren denn am meisten zum unterschiedlichen Resultat beitragen. Und dabei ist mir egal, wie lächerlich das jemand findet.

Zum Beispiel:

1.

Wie viel langsamer wäre die MotoGP, wenn man die gleichen Reifen wie in der WSBK fahren würde?
Ich meine die haben ja anscheinend ein Benzinsparmapping, ein Reifenschonmapping, ne Fahrerstrategie wie sie den Reifen genau über die Renndistanz eben möglichst gut ausnützen können (sieht man bei Hitzeschlachten, abtrocknenden Regenrennen etc. ja zu genüge). Also tu nicht so als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, die MotoGP mit SC2 fahren zu lassen. Die können das. Sie sind dann einfach langsamer, das ist ja genau der Sinn hinter der Überlegung. Colin Edwards hat doch mal nen PiPo 2CT auf ner MotoGP Maschine getestet und war 8s langsamer. Tadaa, ne Zahl, was ein komplett "unfähiger" Reifen und die entsprechenden Konsequenzen auf die fahrerischen Möglichkeiten für einen Einfluss auf die Rundenzeit hat.
https://www.youtube.com/watch?v=alYYU4mTc-g

2. Nimm der MotoGP den Topspeedvorteil weg, also bei z.B. 320km/h soll schluss sein. Dürfte ne grundsätzlich leichte Übung sein abzuschätzen, was das auf die Rundenzeit auf den verschiedenen Strecken ausmacht. Und es dürfte auch klar sein, dass das in Mugello mehr ausmacht als in Jerez oder Valencia.

Dem sagt man übrigens TEST. Du änderst EINE Variable und kriegst dann den Einfluss dieser Variable auf andere Variablen, und insbesondere auf dein Hauptziel. Wenn deine Einstellung "es ist vieles anders, darum kannst du es nicht vergleichen" oder "wenn du das änderst dann ist die Karre unfahrbar" die richtige wäre, dann wäre mein Beruf ernsthaft in Gefahr und auf nen Wechsel hab ich grad keinen Bock. Vielleicht ists ja ein reiner Schutzmechanismus, dass ich so denke

Aber wieder im Ernst.
Ich meine, der Zeitenunterschied rührt zum allergrössten Teil von der Mehrleistung. Und die hat halt Konsequenzen für einige notwendigen Komponenten, klar. Flügel, ridehight devices etc, da glaube ich, dass diese Entwicklungen gesamthaft momentan keine Sekunde pro Rennrunde bringt. Sie können natürlich dennoch entscheidend sein.

Mit anderen Worten, lässt du WSBK und MotoGP auf nem Mickeymouse Kurs antreten, wird der Zeitenunterschied sehr sehr klein sein. Eben auch weniger als eine Sekunde. Und da bleibt hat dann wirklcih nur noch das (meiner Meinung nach durchaus vertretbare) Argument, dass die letzte Sekunde halt sehr teuer ist.

Wenn jetzt die WSBK tsächlich auf den meisten Strecken sowohl im Qualy wie im Rennen schneller wäre als die MotoGP, würdest du auch noch sagen „Sind halt unterschiedliche Konzepte, das kannste nicht vergleichen“?
Ich finde halt schon, dass die Königsklasse zumindest auf ihrem Territorium (auf ihren Strecken) schon noch nen Zacken schneller sein sollte als alle anderen Klassen. Egal ob ne andere Klasse hier oder da noch in einem Punkt nen technischen/physikalischen Vorteil hat.

[R6-Pille]

https://www.youtube.com/watch?v=T2YBjrX ... 5&index=11

Martin Bauer hat einen interessanten mehrteiligen Podcast gemacht.

Er ist aus meiner Sicht sowohl technisch als auch fahrerisch "Top" und gibt interessante Einblicke in das Moto-GP Projekt an dem er kurzzeitig als Fahrer und Entwickler tätig war.

Dabei hat er auch an einem YAMAHA Test in Brünn teilgenommen.
Lorenzo und Rossi waren dabei recht zuvorkommend sowohl in der Boxengasse als auch auf der Strecke.

Laut Martin Bauer war der größte Unterschied zwischen ihm und den Cracks am Kurvenausgang nach dem Scheitelpunkt. Er war am kämpfen wobei die GP Bikes ihre Kraft vergleichsweise cool in Vortrieb umsetzten. Mehr Leistung hätte ihm nicht zu einer besseren Rundenzeit geholfen. Beim Hereinfahren bis zum Scheitel war er seiner Aussage nach gleich gut.

Klar, das ist alles schon lange her (keine Flügel usw.), aber trotzdem, auch aus heutiger Sicht alles dennoch sehr interessant.

[Roland]

Sind das genug Ausführungen für Dich, oder noch immer nur mittelmäßig brauchbar?

Tut mir wahnsinnig Leid, dich enttäuschen zu müssen.

Zu den Reifen: Es ist schon etwas anderes, ob es ein Qualifyer für eine Runde ist oder ein Reifen der zwar „für“ eine Strecke gemacht ist, aber für eine längere Distanz.

Es ist also anders. Toll. Diese Antwort ist unbrauchbar. Die Frage ist, wieviel Einfluss das, was anders ist, auf die Rundenzeit hat.

Die beiden Serien auf den gleichen Reifen fahren zu lassen macht keinen Sinn, da es komplett verschiedene Konzepte sind und es daher nicht funktioniert.

Es funktioniert nicht. Toll. Diese Antwort ist unbrauchbar. Die Konzepte sind verschieden, weil die Reglemente verschieden sind. Wenn das Reglement der MotoGP plötzlich nen Qualifier Reifen vorgibt, werden die Teams den zum funktionieren bringen und dann haste den Vergleich. Wenn sie die Renndistanz verkürzen dito.

Daten dazu braucht man nicht auf dem Papier, das merkt man schon bei der Ausfahrt aus der Boxengasse…

Mit anderen Worten es fühlt sich anders an. Toll. Das war nicht der Diskussionspunkt. Unbrauchbar.

Dass die Kräfte im Rahmen in der MotoGP länger wirken und im Durchschnitt höher sind, ist klar. Aber warum sollen sie im Maximum höher sein? Ob du bei 360 oder bei 280 bremst ist für die Maximalkräfte doch egal. Ausser dem würd ich mal schätzen, dass die maximalen Belastungen im Rahmen wegen Schlägen durch Bodenwellen, Verbremsern mit Stoppie, Rutscher etc. entstehen, nicht wegen bissi mehr oder weniger Motor- oder Bremsleistung. Das diese Schläge bei 360km/h stärker sind als bei 280, einverstanden, aber das war wohl nicht deine Überlegung...

Zum Argument Innovationen müssen aus der MotoGP kommen: Muss nicht unbedingt sein

Richtig, muss nicht sein. War auch nicht das Argument.

Die hinteren MotoGP Fahrer verfügen zum einen nicht über das selbe Material wie die Spitze

Aber über teureres und "besseres" als die WSBK, oder? Darum gibg es ja.

und zum anderen sind auch die Fahrer meist nicht auf dem Niveau der Top Leute

Nur meist? Also denkst du es gibt durchaus auch Leute im hinteren Feld, die fahrerisch auf Niveau der Topleute sind?

Was du machst ist zu sagen, dass es zwischen den Serien sehr viele Unterschiede gibt. Einverstanden.
Du sagst dann aber, dass es deswegen keinen Sinn macht, die Serien zu vergleichen. Und machst es irgendwie trotzdem.

Ich sage es gibt sehr viele Unterschiede zwischen den Serien, die grundsätzlich das gleiche Ziel verfolgen, nämlich im Rahmen des Reglements schnell über die eine oder mehrere Runden zu kommen. Lass uns mal abschätzen, welche Faktoren denn am meisten zum unterschiedlichen Resultat beitragen. Und dabei ist mir egal, wie lächerlich das jemand findet.

Zum Beispiel:

1.

Wie viel langsamer wäre die MotoGP, wenn man die gleichen Reifen wie in der WSBK fahren würde?
Ich meine die haben ja anscheinend ein Benzinsparmapping, ein Reifenschonmapping, ne Fahrerstrategie wie sie den Reifen genau über die Renndistanz eben möglichst gut ausnützen können (sieht man bei Hitzeschlachten, abtrocknenden Regenrennen etc. ja zu genüge). Also tu nicht so als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, die MotoGP mit SC2 fahren zu lassen. Die können das. Sie sind dann einfach langsamer, das ist ja genau der Sinn hinter der Überlegung. Colin Edwards hat doch mal nen PiPo 2CT auf ner MotoGP Maschine getestet und war 8s langsamer. Tadaa, ne Zahl, was ein komplett "unfähiger" Reifen und die entsprechenden Konsequenzen auf die fahrerischen Möglichkeiten für einen Einfluss auf die Rundenzeit hat.
https://www.youtube.com/watch?v=alYYU4mTc-g

2. Nimm der MotoGP den Topspeedvorteil weg, also bei z.B. 320km/h soll schluss sein. Dürfte ne grundsätzlich leichte Übung sein abzuschätzen, was das auf die Rundenzeit auf den verschiedenen Strecken ausmacht. Und es dürfte auch klar sein, dass das in Mugello mehr ausmacht als in Jerez oder Valencia.

Dem sagt man übrigens TEST. Du änderst EINE Variable und kriegst dann den Einfluss dieser Variable auf andere Variablen, und insbesondere auf dein Hauptziel. Wenn deine Einstellung "es ist vieles anders, darum kannst du es nicht vergleichen" oder "wenn du das änderst dann ist die Karre unfahrbar" die richtige wäre, dann wäre mein Beruf ernsthaft in Gefahr und auf nen Wechsel hab ich grad keinen Bock. Vielleicht ists ja ein reiner Schutzmechanismus, dass ich so denke

Aber wieder im Ernst.
Ich meine, der Zeitenunterschied rührt zum allergrössten Teil von der Mehrleistung. Und die hat halt Konsequenzen für einige notwendigen Komponenten, klar. Flügel, ridehight devices etc, da glaube ich, dass diese Entwicklungen gesamthaft momentan keine Sekunde pro Rennrunde bringt. Sie können natürlich dennoch entscheidend sein.

Mit anderen Worten, lässt du WSBK und MotoGP auf nem Mickeymouse Kurs antreten, wird der Zeitenunterschied sehr sehr klein sein. Eben auch weniger als eine Sekunde. Und da bleibt hat dann wirklcih nur noch das (meiner Meinung nach durchaus vertretbare) Argument, dass die letzte Sekunde halt sehr teuer ist.

Wenn jetzt die WSBK tsächlich auf den meisten Strecken sowohl im Qualy wie im Rennen schneller wäre als die MotoGP, würdest du auch noch sagen „Sind halt unterschiedliche Konzepte, das kannste nicht vergleichen“?
Ich finde halt schon, dass die Königsklasse zumindest auf ihrem Territorium (auf ihren Strecken) schon noch nen Zacken schneller sein sollte als alle anderen Klassen. Egal ob ne andere Klasse hier oder da noch in einem Punkt nen technischen/physikalischen Vorteil hat.

Was willst du uns eigentlich erzählen?
Dir gefallen die Flügel usw nicht in der MotoGP und deshalb definierst ausgerechnet du, was "unbrauchbar" wäre? Du sprichst Leuten, die direkt aus dem GP-Paddock stammen ihre Kompetenz ab. Und damit meine ich nicht mich.
Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem was du erzählst, willst aber Leuten aus dem GP klarmachen was wäre wenn.
Du bist weder je einen Prototypen gefahren noch ein WSBK. Fraggle schon.

Die Moto GP ist ja überall schneller. Mit härteren Reifen. Da die WSBK und MotoGP nicht mit gleichen Reifen fahren ist deine "Argumentation" völlig UNBRAUCHBAR!
Und dieses Reifenthema ist genau der springende Punkt.

[Boo]

Wie gesagt: dein Authoritäts- und Kompetenzargument beeindruckt mich kein Stück. Was für mich zählt sind schlüssige Erklärungen und konkrete Daten (letzteres vor allem dann, wenn man ersteres nicht hat). Mich interessiert halt nicht nur die Tatsache DASS etwas andes ist, sondern WARUM etwas anders ist. Du gibst dich mit weniger zufrieden, und das ist dein gutes Recht. Lass mir mein Recht, verstehen anstatt bloss akzeptieren zu wollen.


Den ersten Teil von Bauers Podcast hab ich mir gleich reingezogen. Hat einige sehr interessante Punkte dabei, danke Pille!

[tommi]

man oh man….

8F9BD738-A155-4436-8403-25E4A6971003.jpeg (111.14 KiB) 839 mal betrachtet

[fraggle]

Wie gesagt: dein Authoritäts- und Kompetenzargument beeindruckt mich kein Stück. Was für mich zählt sind schlüssige Erklärungen und konkrete Daten (letzteres vor allem dann, wenn man ersteres nicht hat). Mich interessiert halt nicht nur die Tatsache DASS etwas andes ist, sondern WARUM etwas anders ist. Du gibst dich mit weniger zufrieden, und das ist dein gutes Recht. Lass mir mein Recht, verstehen anstatt bloss akzeptieren zu wollen.

Den ersten Teil von Bauers Podcast hab ich mir gleich reingezogen. Hat einige sehr interessante Punkte dabei, danke Pille!

Wenn Du ganz genau, inklusive Daten, wissen willst warum, dann arbeite ein paar Jahre als Techniker in der MotoGP / WSBK, dann hast Du die beste Möglichkeit es zu verstehen. Ansonsten musst Du halt Menschen, die das bereits Jahrzehnte lang gemacht haben oder noch machen, glauben und akzeptieren. Willst Du beides nicht, auch gut…. schönen Tag noch.

[Roland]

Wie gesagt: dein Authoritäts- und Kompetenzargument beeindruckt mich kein Stück. Was für mich zählt sind schlüssige Erklärungen und konkrete Daten (letzteres vor allem dann, wenn man ersteres nicht hat). Mich interessiert halt nicht nur die Tatsache DASS etwas andes ist, sondern WARUM etwas anders ist. Du gibst dich mit weniger zufrieden, und das ist dein gutes Recht. Lass mir mein Recht, verstehen anstatt bloss akzeptieren zu wollen.

Den ersten Teil von Bauers Podcast hab ich mir gleich reingezogen. Hat einige sehr interessante Punkte dabei, danke Pille!

Wenn Du ganz genau, inklusive Daten, wissen willst warum, dann arbeite ein paar Jahre als Techniker in der MotoGP / WSBK, dann hast Du die beste Möglichkeit es zu verstehen. Ansonsten musst Du halt Menschen, die das bereits Jahrzehnte lang gemacht haben oder noch machen, glauben und akzeptieren. Willst Du beides nicht, auch gut…. schönen Tag noch.

So ist es.

Trotzdem geht es letztendlich um Kompetenz.
Natürlich wäre es interessant, was wäre, wenn die MotoGP mit Pirellis ausrücken würde. Da dies aber nicht umsetzbar ist, ist eine Diskussion hierüber Makulatur.
Topspeed begrenzen? Nonsens.
Wer aus dem Business kommt, versteht manche Dinge besser als ein Aussenstehender. Das mag einem Aussenstehenden als schlichtes "akzeptieren" erscheinen. Ist es aber nicht.

[Boo]

Trotzdem geht es letztendlich um Kompetenz.

Welche Kompetenz?

Wer aus dem Business kommt, versteht manche Dinge besser als ein Aussenstehender. Das mag einem Aussenstehenden als schlichtes "akzeptieren" erscheinen. Ist es aber nicht.

Wenn du mir sagst "hey der weiss schon wovon er redet", dann IST das eine Aufforderung für blosses Akzeptieren meinerseits. Es hilft mir dann nichts, wenn du oder er es besser weisst.
Fahrerische Kompetenz ist nicht technische Kompetenz ist nicht Physik-Kompetenz ist nicht didaktische Kompetenz. Und in einer Diskussion wie dieser, wo es um "warum"-Fragen geht, ist nunmal zwingend letztere Kompetenz gefordert, und da hapert es halt manchmal, oder es ist Faulheit, die Kompetenz zu zeigen, selbst wenn sie vorhanden ist. Resultat ist das gleiche: Du überzeugst niemanden, der es etwas genauer wissen will.

Und jetzt lass ich euch Profis wieder in Ruhe an eurer Erfahrung aufgeilen und geh in die Ecke mich schämen, dass ich etwas dazulernen wollte. Wird nicht wieder vorkommen... (das war gelogen )

[Roland]

Trotzdem geht es letztendlich um Kompetenz.

Welche Kompetenz?

Wer aus dem Business kommt, versteht manche Dinge besser als ein Aussenstehender. Das mag einem Aussenstehenden als schlichtes "akzeptieren" erscheinen. Ist es aber nicht.

Wenn du mir sagst "hey der weiss schon wovon er redet", dann IST das eine Aufforderung für blosses Akzeptieren meinerseits. Es hilft mir dann nichts, wenn du oder er es besser weisst.
Fahrerische Kompetenz ist nicht technische Kompetenz ist nicht Physik-Kompetenz ist nicht didaktische Kompetenz. Und in einer Diskussion wie dieser, wo es um "warum"-Fragen geht, ist nunmal zwingend letztere Kompetenz gefordert, und da hapert es halt manchmal, oder es ist Faulheit, die Kompetenz zu zeigen, selbst wenn sie vorhanden ist. Resultat ist das gleiche: Du überzeugst niemanden, der es etwas genauer wissen will.

Und jetzt lass ich euch Profis wieder in Ruhe an eurer Erfahrung aufgeilen und geh in die Ecke mich schämen, dass ich etwas dazulernen wollte. Wird nicht wieder vorkommen... (das war gelogen )

Ok, ich werde dann mal Gigi dall Igna anschreiben, vielleicht hat dieser ausreichend Kompetenz dir etwas näherzubringen. Irgendwie kommst du mir wie der Prototyp des Dunning-Kruger-Effekts vor. Dinge, die Leute wissen, die Jahrelang damit zu tun hatten, werden von dir nicht "akzeptiert", da man dich dafür extra einladen muß.
Und nein, etwas aus Ahnungslosigkeit nicht zu akzeptieren, hat nichts mit besonders schlau sein zu tun. Eher das Gegenteil. Aber dieses gebaren ist ja heute "Salonfähig", da man spätestens seit Corona weiß, dass jeder dahergelaufene Depp plötzlich Virologe, Jurist und Epidemiologe ist.
Jetzt gibt Corona als Thema nix mehr her, schon sind die gleichen Knallies plötzlich Militär- und Kriegsexperten, die genau wissen, was der Westen zu tun hat um Putin milde zu stimmen.

Noch was, dir geht es nicht um das "warum", sondern um das hätte, wäre, wenn. Also hypothetische Fragen, wie sie ein Fan stellt der mit dem ganzen Business nix am Hut hat.
Siehe weshalb sollte die MotoGP auf 320km/h reglementiert werden und welchen Sinn würde ein Pirelli/MotoGP Test machen?
Nenn es nicht Faulheit, sondern pragmatisch. Niemand schreibt sich die Finger wund, wenn das Ergebnis am Ende dasselbe ist wie am Anfang.

[StefanH]

Die Bussinessmen unter sich