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CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Knubbler »

Zündzeitpunkt vorher selbst berechnen? Ohne aufwändige CFD Simulation keine Chance. Ich wäre der erste, der das aus Bequemlichkeit machen würde, könnte ich mir viele Stunden am Prüfstand sparen :wink:
Einfach nur Luft und Benzin vermischt brennt lediglich mit 0,4m/s und wenn man es schafft, richtig viel Turbulenz ins Gemisch zum Zzp zu bringen, kommt man hoch auf bis zu 60m/s. Wenn es in Richtung Klopfen geht, dann steigt die Geschwindigkeit Sprunghaft auf ~300m/s. Also ohne Versuch geht da nix mit 0,1% annähern. Da kann man eher froh sein, nicht voll daneben zu liegen und es fliegt durch Klopfen der Kolben in 1000 Stücke. Zündung ist wirklich nichts für Anfänger, deshalb der Rat zum fähigen Prüfstandsbetreiber.

Der Vollständigkeit halber hab ich noch ein pV Diagramm eines niedrigen Lastpunktes mit Serien Zündzeitpunkt heraus gesucht. Man sieht die Verbrennung arbeitet nicht mehr in die Höhe (auf den Kolben) sondern verschiebt sich komplett nach rechts hinter den OT, wo der Kolben schon wieder nach unten gefahren ist. Es entsteht nicht Druck sondern einfach nur Wärme und die muss irgendwo hin. In Zahlen, vom Kraftstoff werden hier lediglich 5% in mechanische Arbeit umgewandelt und der Rest ist verschwendete Wärme. Der Fahrer merkt davon nicht viel, ob die Verbrennung in der Teillast schlecht läuft, solange nichts ruckelt oder sprunghaft der Schub sich ändert.
Genau das passiert, wenn man Serien Motorräder auf der Rennstrecke bewegt und nur den Kraftstoff abstimmt.
Klar, kann man einfach 240PS Kühler auf ein 120PS Mopped bauen. Wenn man schlau ist, legt sich ja aber mit vorher aufgetragener Sonnenschutzcreme in die Sonne und schmiert nicht Wundheilsalbe später auf den Sonnenbrand :wink:

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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von DaveMave »

Spannend. Vielen Dank für den Einblick!

Heißt aber im Umkehrschluss auch: Wenn ich nicht nur Leistung sondern auch langfristig etwas vom Motor haben will, ist es mit irgendwelchen Powercommander und ECU-Flashes nicht getan, dann muss eine richtig tiefgreifende Abstimmung am Prüfstand gemacht werden?
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Knubbler »

Gern geschehen.
Also das Thema Haltbarkeit steht ja auf einem ganz eigenen Blatt Papier. Solange man nichts tut, was den Verschleiß in die Höhe treibt oder gar schlagartig zum Schaden führt, muss man sich da keine großen Sorgen machen.
Dass 110° bei warmen Wetter im Kühlmittel schädlich sind, ist ja erstmal nur eine Annahme. Es ist ja nicht bekannt, ab wann die Kopfdichtung bei der Honda Schaden nimmt.
Beispielsweise fahren BMW Autos schon lange mit standardmäßig 105-110° Kühlmitteltemperatur herum. Das ist gewollt und hat den Vorteil, dass man kleinere Kühler verbauen kann (großes delta T zur Umgebung) und die Reibung im Motor sinkt. Es ist also nicht immer schlecht, was man auf den ersten Blick annimmt.
Bei der PC37 ist mir nicht bekannt, ob man überhaupt die Möglichkeit hat die Zündung einzustellen in der Serie. Ich habe mal ein PC37 HRC Kit Steuergerät verbaut, da ging das Abstimmen wunderbar.
In jedem Fall würde ich auf der Rennstrecke einen Ölkühler an die Honda verbauen und keinen Wasser Zusatz-Kühler.
Mein Text zur Zündungsproblematik soll in erster Linie der Ursachen Aufklärung dienen. Nicht alle Leute werden die Möglichkeit haben einer angemessenen Zündungsabstimmung, normale Prüfstands-Betreiber können das nicht leisten.
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  • r1-engel Offline
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von r1-engel »

Danke auch für deine Ausführungen Knubbler.

Wie wäre deiner Meinung nach das korrekte Vorgehen für das Abstimmen der Zündkennfelder mit Blick auf max. Leistung und thermische Stabilität, bzw. wenn Abgaswerte egal sind?

Danke
Richard
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Knubbler »

Hallo Richard,
Das ist genau, was ich versuche zu sagen. Oft hört man "Die Ingenieure beim Hersteller werden doch schon wissen was sie tun"
Klar, Ingenieure beim Hersteller sind nicht doof, aber ein Konzern hat ganz andere Ziele und Anforderungen, als es sich der Nutzer meistens denkt. Die Vorschriften zu Abgasen und Geräusch Emissionen zwingen den Hersteller, im unteren und mittleren Lastbereich eine Abstimmung zu wählen, die eher heißer und mit weniger Leistung arbeitet, als es optimal wäre. Würde der Hersteller in diesem Punkt etwas anfetten und den Zündzeitpunkt nach früher schieben für optimale/kühle Leistung, dann würden so viele unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide im Abgas sein, dass kein normaler 3-Wege Katalysator das behandeln könnte. Sprich es gibt für optimale Abstimmungen keine Möglichkeit der (wirtschaftlichen) Zulassung, egal wie schlau die Ingenieure sind.
Mit einer guten Abstimmung kann man daher mehr Leistung rausholen, kühler fahren und auch noch weniger Sprit verbrauchen. Hört sich doch gut an oder nicht?

Das Vorgehen dafür ist nicht allzu kompliziert, aber aufwendig. Man nimmt beispielsweise die CBR600 und stellt sie auf einen gebremsten Prüfstand mit live Drehmoment Messung. Das Kraftstoffkennfeld sollte schon komplett abgestimmt sein, ansonsten macht man das zuerst. Dann bremst man eine fest eingestellte Drehzahl und hält eine bestimmte Gasgriffstellung, dabei wird dann ein entsprechendes Drehmoment abgegeben. Erhöht man jetzt die Vorzündung, dann wird idR. bei einem Serienbike das Drehmoment ansteigen (Erklärung oben siehe pV Diagramm). Und irgendwann kommt der Punkt, an dem das Drehmoment kaum noch steigt oder bei größeren Hubräumen das Klopfen beginnt (also besser mit Klopfsensor abstimmen). Man hört kurz vor diesem Drehmoment Plateau auf mit mehr Frühzündung, sofern es eben nicht schon früher klopft, bei 600er ist das Klopfen eher unwahrscheinlich. Und auf diese Weise stimmt man das komplette Kennfeld ab, was entsprechend viel Arbeit ist. Vorallem da Steuergeräte viele ineinander übergehende Kennfelder haben.

Man kann sich das ganze auch bildlich vorstellen. Wenn man einen Saug-Motor so abstimmt, dass die Krümmer mit 1000° hellrot glühen und dann den selben Lastpunkt mit identischer Spritmenge und einem früheren Zündzeitpunkt abstimmt, so dass die Krümmer mit 800° nur noch leicht leuchten, na dann muss ja diese Differenz Energie vom Motor aufgenommen worden sein. Genau das ist was wir wollen, möglichst viel chemische Energie in mechanische Arbeit umwandeln und nicht einfach in Wärme im Kühler und Auspuff verfeuern.
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Max-ZX10R »

Hallo Knubbler,

super interessant und sehr verständlich erklärt! Danke für deine Beiträge!

LG,
Max
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von campari »

Knubbler hat geschrieben: Freitag 27. September 2024, 10:10 ... Würde der Hersteller in diesem Punkt etwas anfetten und den Zündzeitpunkt nach früher schieben für optimale/kühle Leistung, dann würden so viele unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide im Abgas sein, dass kein normaler 3-Wege Katalysator das behandeln könnte. Sprich es gibt für optimale Abstimmungen keine Möglichkeit der (wirtschaftlichen) Zulassung, egal wie schlau die Ingenieure sind.
Mit einer guten Abstimmung kann man daher mehr Leistung rausholen, kühler fahren und auch noch weniger Sprit verbrauchen. Hört sich doch gut an oder nicht?
...
Das hört sich alles sehr sinnvoll an. Scheint aber wirklich nicht gängige Praxis im Hoppybereich zu sein, zumindest habe ich noch keine NOx-Fahnen aus dem Auspuff wabern sehen...die sind entweder blau oder weiß oder weiß-blau, aber nie gelblich. Oder bewegen wir uns da im "nicht sichtbaren" Bereich, was den Output angeht?
:horseshit:

Öfter mal die Hände waschen!!!
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von 3._#34 »

Ist auch ganz sicher kein Standard. Das sind Stunden an Arbeit, die die wenigsten wirklich bezahlen möchten.
Mehrere Drehzahlen kombiniert mit mehreren Drosselklappenstellungen.
Nur mal als Beispiel:
5000 - 7500 - 10000 - 12500 /min bei jeweils 25, 50 & 75% macht schon 12 Lastpunkte, die abgestimmt werden wollen. Und da ist noch nichts mit Maximalleistung bei Volllast. Die dafür benötigte Zeit kann sich jeder selbst zusammenreimen.
Ganz schön wird's zum Glück nie.
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Knubbler »

Max-ZX10R hat geschrieben: Freitag 27. September 2024, 10:50 Hallo Knubbler,

super interessant und sehr verständlich erklärt! Danke für deine Beiträge!

LG,
Max
Hey Max,
Gerne. Am Ende ist die Betrachtung von Ursachen meistens sinnvoller, als zu versuchen nur die Symptome zu behandeln. Fähige Leute gibt es viele, man muss sie nur finden :D
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Re: CBR600RR PC37 läuft zu heiß

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Beitrag von Max-ZX10R »

Hey Knubbler,

das stimmt allerdings! Bisher hatte ich noch keine Kühlerprobleme, aber trotzdem schön nun etwas mehr Hintergrundwissen dazu zu haben.
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