@ madhuf: Halte es doch mal bitte mit Luther! Insbesondere in Sachen SAE. Wenn mann keine Ahnung hat... Einfach mal die Kresse falten.... Die aktuellen Normen diesbezüglich stehen unter http://www.sae.org (kostenpflichtig) zur Verfügung. Punkt!
Danke! Bitte! Danke!
Karsten,
anscheinend geht dir in Sachen Leistungsmessung so langsam ein Licht auf. Super Sache!
Das mit den Karten ist natürlich vollkommen übertrieben, trifft aber den Kern des "Problems" recht gut.
Tu Dir bitte aber noch selbst einen Gefallen -> nimm den billigsten Chinaroller (ok, ist wohl auch übertrieben), der grad greifbar ist ->miss mit den scheiss reifen! Dann kleb mal 1kg Wuchtgewichte am Umfang auf. Beides natürlich mit Messreihen. Punkt!
Und dann sag mal was bezüglich Leistung und MessUNSICHERHEIT......
My 2cents
Matthias
Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Fahrwerk, Tuning, Reifen, Tips&Tricks,...
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
"Development is only necessary because of the stupidity of designers" – Keith Duckworth.
-
- edefauler Offline
- Beiträge: 1490
- Registriert: Montag 15. August 2005, 14:31
- Motorrad: 1195, 990, 690
- Wohnort: Vechelde u. Berlin
- Kontaktdaten:
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Hallo,
ob SAE oder Din ist fats unerheblich, denn der Umrechnungsfaktor ist irgendwas um die 1,0xx
Also spielt es kaum eine Rolle
Die Vergleichbarkeit der Leistungsmessungen hängt immer von den Umgebungsvariablen ab und auch von dem Prüfstand!
Ein Fuchs Prüfstand hat eine kleinere Rolle als ein DynoJet und somit kann diese Rolle auch schneller beschleunigt werden.
Durch die ganze elektronik die zur Messung verwendet wird, kann man aber sagen das wenn man auf einem DynoJet im Süden der Republik auf die Rolle geht, diese Werte auch im Norden erreicht
Bei unterschieden von 1 oder 2 PS (Spitzenleistung) spreche ich selber von Prüfstandstoleranzen, wenn die Kurve ansonsten gleich bleibt.
Gruss
Norbert
ob SAE oder Din ist fats unerheblich, denn der Umrechnungsfaktor ist irgendwas um die 1,0xx
Also spielt es kaum eine Rolle
Die Vergleichbarkeit der Leistungsmessungen hängt immer von den Umgebungsvariablen ab und auch von dem Prüfstand!
Ein Fuchs Prüfstand hat eine kleinere Rolle als ein DynoJet und somit kann diese Rolle auch schneller beschleunigt werden.
Durch die ganze elektronik die zur Messung verwendet wird, kann man aber sagen das wenn man auf einem DynoJet im Süden der Republik auf die Rolle geht, diese Werte auch im Norden erreicht
Bei unterschieden von 1 oder 2 PS (Spitzenleistung) spreche ich selber von Prüfstandstoleranzen, wenn die Kurve ansonsten gleich bleibt.
Gruss
Norbert
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Edefauler:
das sehe ich auch so, die vergleichbarkeit der Dynojets untereinander ist ziemlich gut, das kritisiere ich nicht.
@Elle: danke das Du mir bescheinigst das mir nach etwa 28 Jahren benutzung und Arbeiten mit Prüfständen ein Licht auf geht.
Das mit dem China Roller musst Du selbst probieren, die müssen bei uns leider draußen bleiben.
Ach ja, und wenn Du dann draußen bist, schau doch mal ob Du da vielleicht Deinen Respekt wiederfindest der gegenüber den meisten andern Usern in diesem Forum angebracht wäre, unnötige aggressivität macht unsympathisch...
Einen schönen Dienstag..
Gruß,
Karsten
das sehe ich auch so, die vergleichbarkeit der Dynojets untereinander ist ziemlich gut, das kritisiere ich nicht.
@Elle: danke das Du mir bescheinigst das mir nach etwa 28 Jahren benutzung und Arbeiten mit Prüfständen ein Licht auf geht.
Das mit dem China Roller musst Du selbst probieren, die müssen bei uns leider draußen bleiben.
Ach ja, und wenn Du dann draußen bist, schau doch mal ob Du da vielleicht Deinen Respekt wiederfindest der gegenüber den meisten andern Usern in diesem Forum angebracht wäre, unnötige aggressivität macht unsympathisch...
Einen schönen Dienstag..
Gruß,
Karsten
raceflash.de , öhlinsservice.de[/i][/b]
triumphraceparts.de
keine PN, bitte nur mails, karsten@bikeshop-luechow.de
triumphraceparts.de
keine PN, bitte nur mails, karsten@bikeshop-luechow.de
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Die Rollengröße spielt keine "Rolle".edefauler hat geschrieben:Hallo,
Die Vergleichbarkeit der Leistungsmessungen hängt immer von den Umgebungsvariablen ab und auch von dem Prüfstand!
Ein Fuchs Prüfstand hat eine kleinere Rolle als ein DynoJet und somit kann diese Rolle auch schneller beschleunigt werden.
Norbert
Die Software berücksichtigt die Rollengröße durch das Trägheitsmoment.
Anders:
Aus Beschleunigungszunahme der Rolle x Trägheitsmoment der Rolle wird die Hinterradkraft berechnet. Damit erhält man dann die Drehmoment/Leistungskurve.
Alles kein Hokuspokus sondern nur reine Physik.
Es gibt immer einen Schnelleren
-
- Steffen 2.0 Offline
- Beiträge: 1426
- Registriert: Donnerstag 28. Januar 2010, 18:55
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Ja, aber die Trägheit auf der Motorradseite wird ja gar nicht berücksichtigt?!
Modellvorstellung: Einmal ein Motorrad mit sehr kleiner und einmal extrem hohe schwungmasse. Beim beschleunigen einer kleinen Rolle in einem niedrigen gang braucht man jetzt länger mit großer Schwungmasse wenn man sehr geringe Schwungmasse hat.
Folglich zeigt der Prüfstand für das Motorrad mit der geringen Schwungmasse eine höhere Hinterradleistung an!
Beim Verluste messen kommt dann hinzu, das höhere Trägheit bei gleichen Verlusten länger ausläuft, der Prüfstand also sogar weniger Verluste als tatsächlich vorhanden sind berücksichtigt (könnte sich natürlich jetzt genau aufheben?).
So einfach ist eine Leistungsmesung physikalisch nicht, außer man vereinfacht natürlich alles
Modellvorstellung: Einmal ein Motorrad mit sehr kleiner und einmal extrem hohe schwungmasse. Beim beschleunigen einer kleinen Rolle in einem niedrigen gang braucht man jetzt länger mit großer Schwungmasse wenn man sehr geringe Schwungmasse hat.
Folglich zeigt der Prüfstand für das Motorrad mit der geringen Schwungmasse eine höhere Hinterradleistung an!
Beim Verluste messen kommt dann hinzu, das höhere Trägheit bei gleichen Verlusten länger ausläuft, der Prüfstand also sogar weniger Verluste als tatsächlich vorhanden sind berücksichtigt (könnte sich natürlich jetzt genau aufheben?).
So einfach ist eine Leistungsmesung physikalisch nicht, außer man vereinfacht natürlich alles
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Eines mal vorab:
Kaum beteiligen sich mehrere Experten hier an einer Diskussion, wird es unsachlich, kleinkariert und beleidigend...als würde hier am Ende eines jeden Jahres der "R4F-Experte of the year" gewählt - verstehe ich echt nicht
Vor allem, da egal ob ich nun Beiträge von zx10speed, Elle, Madhuf, R6-Pille etc. lese, ich immer den Eindruck gewonnen habe das da ein Fachmann sein Wissen (bzw. eher einen Teil davon) der Allgemeinheit bereit stellt
Jetzt zu allem Überfluss noch mein Senf zum Thema :
Dazu kommen Toelranzen der verbauten, unterschiedlichen Komponenten (wie Sensoren und andere elektronische sowie mechanische Bauteile).
Daher sind, wie Edefauler sicher richtig schreibt, die Unterschiede zwischen dem Dynojet in München und dem in Hamburg wohl auch oft geringer (weil die oben genannten Punkte ja identisch sind) als zwischen dem Dynojet und dem Hamerschläger, die beide in München stehen.
Aber selbst zwischen den nebeneinanderstehenden Prüfständen eines Herstellers (ich hatte mal das Glück über 12 Motorenprüfstände in einem Gebäude zu "wachen") gibt es - natürlich geringfügige - meist toleranzbedingte Abweichungen - trotz gleichem Hersteller und gleicher Bauart. Wenn wir an der Kalibrierung der Motorsteuerung gesessen haben, war ein Prüfstandswechsel tabu !
Aus Kundensicht wäre mir das 10tel KW aber vollkommen Latte, der möchte doch meist nur wissen ob sein Hobel nicht evtl. am unteren Ende der Serienstreuung liegt, oder (sicher noch viel häufiger), was das neue Mapping, der Sportauspuff usw. an Mehrleistung gebracht hat. Ob das dann von 168 174 PS oder 169 auf 175,5 PS gestiegen ist, ist doch meist unerheblich.
So und nu wieder: Feuer frei !
Marco
Kaum beteiligen sich mehrere Experten hier an einer Diskussion, wird es unsachlich, kleinkariert und beleidigend...als würde hier am Ende eines jeden Jahres der "R4F-Experte of the year" gewählt - verstehe ich echt nicht
Vor allem, da egal ob ich nun Beiträge von zx10speed, Elle, Madhuf, R6-Pille etc. lese, ich immer den Eindruck gewonnen habe das da ein Fachmann sein Wissen (bzw. eher einen Teil davon) der Allgemeinheit bereit stelltJetzt zu allem Überfluss noch mein Senf zum Thema :
Grundsätzlich natürlich korrekt, nur hat jeder Prüfstandshersteller (ob nun Dynojet, Amerschläger, Bazzaz und wen es sonst noch so gibt) evtl. seine eigene "Philosophie", will sagen die Software und die darin hinterlegte "Transferfunktion" führt sicher schonmal nicht zu 100%ig identischen Ergebnissen - also auf das 10tel KW genau (Kalibrierung hin oder her).R6-Pille hat geschrieben: Die Rollengröße spielt keine "Rolle".
Die Software berücksichtigt die Rollengröße durch das Trägheitsmoment....
......Alles kein Hokuspokus sondern nur reine Physik.
Dazu kommen Toelranzen der verbauten, unterschiedlichen Komponenten (wie Sensoren und andere elektronische sowie mechanische Bauteile).
Daher sind, wie Edefauler sicher richtig schreibt, die Unterschiede zwischen dem Dynojet in München und dem in Hamburg wohl auch oft geringer (weil die oben genannten Punkte ja identisch sind) als zwischen dem Dynojet und dem Hamerschläger, die beide in München stehen.
Aber selbst zwischen den nebeneinanderstehenden Prüfständen eines Herstellers (ich hatte mal das Glück über 12 Motorenprüfstände in einem Gebäude zu "wachen") gibt es - natürlich geringfügige - meist toleranzbedingte Abweichungen - trotz gleichem Hersteller und gleicher Bauart. Wenn wir an der Kalibrierung der Motorsteuerung gesessen haben, war ein Prüfstandswechsel tabu !
Aus Kundensicht wäre mir das 10tel KW aber vollkommen Latte, der möchte doch meist nur wissen ob sein Hobel nicht evtl. am unteren Ende der Serienstreuung liegt, oder (sicher noch viel häufiger), was das neue Mapping, der Sportauspuff usw. an Mehrleistung gebracht hat. Ob das dann von 168 174 PS oder 169 auf 175,5 PS gestiegen ist, ist doch meist unerheblich.
So und nu wieder: Feuer frei !
Marco
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Ja, natürlich. Das Gleiche gilt für die Gesamtübersetzung, in einem großen Gang kommt auch mehrSteffen 2.0 hat geschrieben:Ja, aber die Trägheit auf der Motorradseite wird ja gar nicht berücksichtigt?!
Modellvorstellung: Einmal ein Motorrad mit sehr kleiner und einmal extrem hohe schwungmasse. Beim beschleunigen einer kleinen Rolle in einem niedrigen gang braucht man jetzt länger mit großer Schwungmasse wenn man sehr geringe Schwungmasse hat.
Folglich zeigt der Prüfstand für das Motorrad mit der geringen Schwungmasse eine höhere Hinterradleistung an!
Leistung an der Rolle an als in einem kleinen. Wie man leicht herleiten kann gilt mit Pm, Jm Leistung bzw.
Trägheitsamoment des Motors, Pr bzw. Jr entsprechend der Rolle und i der Gesamtübersetzung:
Pr = Pm*(1 - Jm/(Jm + Jr/i²)
Daran erkennt man daß die gemessene Hinterradleistung die Motorleistung dann am besten annähert
wenn das Trägheitsmoment der Rolle und die Übersetzung möglichst groß (d.h. i möglichst klein) ist.
Wenn die Rolle bloß ausläuft und nicht definiert gebremst wird kannst du daurch doch sowieso nur dieBeim Verluste messen kommt dann hinzu, das höhere Trägheit bei gleichen Verlusten länger ausläuft, der Prüfstand also sogar weniger Verluste als tatsächlich vorhanden sind berücksichtigt (könnte sich natürlich jetzt genau aufheben?).
lastunabhängige Reibung sprich - Verlustleistung messen, aber den Wirkungsgrad < 1 von Kette und
Getriebe kriegst du damit ja nicht...
Genau, aber es ist immer besser wenigstens die Vereinfachung gründlich zu durchdenken anstatt sichSo einfach ist eine Leistungsmesung physikalisch nicht, außer man vereinfacht natürlich alles
nur auf "Erfahrung" zu verlassen.
Viele Grüße
Sven
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Ja klar, aber das andere Walkverhalten des Reifens nicht...Die Rollengröße spielt keine "Rolle".
Die Software berücksichtigt die Rollengröße durch das Trägheitsmoment.
nun auch mal in die Kerbe:
Elle(rich) zurück an dem Herd, Bügeleisen odem Waschmaschine
Schkann dem mich noch sähr guut an dem meine Kindheit erinnern wo ich auf den Messen immer vor den großen Traktoren gestanden habe und mich gewundert habe warum zwischen SAE & DIN immer so große Unterschiede waren (fast 10%).
Das habe ich vor einigen Jahren dann auch selbst in den SAE-papers nachgelesen und da stand drinnen, daß verschiedene Nebenaggregate da nicht mitgemessen werden. Was auch immer das für welche waren...
Mag sein, daß das bei den Motorradmotoren nicht so den Walzer spielt, aber so einfach verallgemeinern kann man das so nicht.
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
@madhuf: Für den Ton entschuldige ich mich hiermit öffentlich! In der Sache nicht!
BTW: SAE Papers.... Kann es sein, dass Du Jahre mit Jahrzehnten verwechselst?
BTW: SAE Papers.... Kann es sein, dass Du Jahre mit Jahrzehnten verwechselst?
"Development is only necessary because of the stupidity of designers" – Keith Duckworth.
-
- Junkie Offline
- Beiträge: 1249
- Registriert: Donnerstag 17. August 2006, 17:47
- Motorrad: RN49 / RJ095
- Wohnort: Paderborn
Re: Genauigkeit von Leistungsmessungen, aua.
Kontaktdaten:
Mich würde ja mal Interessieren ob es nun ein "Ergebnis" gibt?zx10speed hat geschrieben: Lass mir mal noch ein paar tage Zeit bevor ich dazu allgemein was schreibe, ich muss noch einiges testen und rausfinden.
Junkie
