Abhilfe gegen massives Untersteuern

[mazdamax]

Er meinte es so ... das die Geometrie nicht mit der Dämpfung vertauscht werden darf .

Die Geometrie ist prinzipiell von der Grundeinstellung her von den Negativwegen beeinflusst, in welcher sich parallel natürlich die Federrate und dessen in Verbindung stehenden Vorspannung steht.
Man kann auch teilweise mit den Federraten bei gleichem Fahrergewicht spielen mit angepasster Vorspannung. Bsp.: Regen ... hier werden oft geringere Federraten verbaut mit angepasster Dämpfung und natürlich zum Fahrergewicht passenden Vorspannung.

Ich als Zeiten-Nasenbohrer Hobbykrauler brauche sowas z.B. nicht, aber in Meisterschaftsteams wird das durchaus gemacht.
Was ich damit sagen will ... die Vorspannung hat nix mit der Dämpfung zu tun sondern nur betreff Geomtrieveränderungen, was auch die Grundfrage glaub ich quasi war.

Es bringt ja nix hinten mit 60kg Fahrergewicht eine keine Ahnung 120er Feder zu verbauen ... die Kiste lenkt super ein, dämpft aber nicht, hat keinen Grip etc.
Deshalb ja auch passende Federrate verbauen und dann mittels Gabelhöhenverschiebung oder Federbein-Höhenversteller die Höhe (nicht die Vorspannung) in die richtige Lage bringen.

[luxgixxer]

Die Dämpfung dient eigentlich nur dazu wie SCHNELL und progressiv die Gabel oder Federbein in dem jeweiligen Fahrmoment eintaucht oder ausfedert. Die Federrate bestimmt wie WEIT es ein oder ausfedert. Die Feder hat also den massgeblich grösseren Anteil an der Geometrie.
Ein Geometrieproblem kriegt man also nicht mit geänderter Dämpfung in den Griff sondern nur durch Verstellen der Höhe oder ändern der Federrate.

Sehr interessanter Beitrag!
Kannst du das mal beispielhaft erklären anhand der Gabel mit weicher und harter Feder??
Und müsste man dann nicht die Federvorspannung auch mit ins Boot nehmen?

gruß gixxn

Es wäre falsch zu sagen dass nicht alle Parameter Einfluss ausüben würden.
Wenn man jedoch ein Problem beheben will sollte man den Hebel an der richtigen Stelle ansetzen.
Man kann auch nicht einen Parameter ändern ohne die anderen alle mit zu beeinflussen.
Bei der Problemsuche sollte man jedoch die Sachen zuerst mal getrennt anschauen.

Mal ganz pragmatisch und einfach dargestellt (ich weiss auch dass noch andere Parameter eine Rolle spielen) sollte man sich das Ganze so vorstellen.
Die statische Geometrie (also so wie das Motorrad ohne Fahrer in der Box steht wird beeinflusst durch:

- Die Bauweise des Motorrades (Schwingenlänge, Lenkkopfwinkel, Schwingenlagerung, Rahmen, Gabelbrücken, Umlenkung, Reifenhöhe etc)
- Die verschiedenen verstellbaren Parameter an Gabel und Federbein wie, Gabelüberstand, Gabellänge, Federbeinlänge.

Die dynamische Geometrie (also die Position des Motorrades während der verschiedenen Fahrzustände Bremsen, Rollen, Beschleunigen, Kurvenfahren etc)

- Hier spielt die Federrate die Hauptrolle ( sie definiert wie weit das Motorrad eintaucht, das heisst welche Geometrie das Motorrad beim Einlenken auf der Bremse und bei einwirkenden Fliehkräften in der Kurve hat etc)


Die Dämpfung (Oel, Shims, Druck und Zugstufe) spielen auch eine untergeordnete Rolle haben aber als Hauptaufgabe zu definieren wie schnell das Motorrad in die von der Federrate predefinierte Position kommt.
Das heisst, egal wie weit ich die Druckstufe an der Gabel zudrehe, das Motorrad wird immer gleich tief eintauchen, nur eben langsamer. ( ist jetzt vereinfacht dargestellt)
Bei der Zugstufe verhält es sich ebenso.
Natürlich hat das ganze auch einen kleinen Effekt auf die Geometrie, denn wir können mit der Dämpfung erreichen dass die Geometrie sich in verschiedenen Fahrzuständen nicht so schnell aus dem Bereich bewegt in dem sie optimal für den jeweiligen Fahrzustand ist.

Ueber die Federvorspannung lässt sich die Geometrie auch beeinflussen. Diese sollte jedoch der Federrate untergeordnet sein. Zuerst wird die Federrate ausgesucht mit der das Motorradnur soweit eintaucht wie gewünscht, dann erst wird per Federvorspannung versucht den kleinstmöglichsten Negativfederrweg einzustellen der benötigt wird.

Beim Finden eines Grundsetups sollte man immer zuerst die korrekte Federrate einbauen bevor man mit der Dämpfung versucht diese zu beeinflussen.

Natürlich gilt wie immer, verändere ich einen Parameter so beeinflusse ich alle anderen mit.
Verstelle ich die Federvorspannung so muss ich über die Federbeinlänge diese wieder kompensieren etc...

Und selbstverständlich spielen noch sehr viele andere Parameter eine Rolle aber damit macht man sich nur verrückt.
Wenn wir Hobbypiloten jedoch nach Schema und logisch vorgehen können wir auch akkzeptable Resultate erzielen.

Ich hoffe ich konnte das einigermassen verständlich rüberbringen.

[Joerg1000K6]

Super erklärt, Danke

[tobi90]

luxgixxer das war wohl einer der besten und informativsten Beiträge seit langem, Klasse!

[gixxn]

Super erklärt, danke!
Obwohl ich jetzt kein Fahrwerksanfänger bin, sind doch Sachen dabei die ich so noch nicht
betrachtet habe, klasse geschrieben!
Man merkt das du dich mit dem Thema schon intensiver beschäftigt hast.

Das hier würde mich noch genauer interessieren:

..... dann erst wird per Federvorspannung versucht den kleinstmöglichsten Negativfederrweg einzustellen der benötigt wird.

warum den kleinstmöglichen? Und wie weiß ich was benötigt wird?
Was sind die Vor- und Nachteile von mehr oder weniger Federvorspannung?
Viel Vorspannung bedeutet wenig Neg.Federweg? Oder hab ich da einen Denkfehler?

Vielleicht kannst du auf das Thema Federvorspannung und deren Auswirkungen nochmal genauer
eingehen, würde mich interessieren wie da deine Meinung dazu ist!

thx!

greetz gixxn

[luxgixxer]

Also man sollte das so sehen,

als erstes muss dir folgendes klar sein.
Ueber die Federvorspannung wird eine Feder nicht "härter"!! Man braucht die gleiche Kraft um eine Feder den ersten Zentimeter zusammenzudrücken wie für den zweiten. 1 Zentimeter vorspannen ändert also nix an der "Härte des Fahrwerkes. Dieser Trugschluss ist aber sehr weit verbreitet.

Nun zum Negativfederweg:

Negativfederweg ist ja im eigenltichen Sinne "verschenkter" Federweg in dem die Gabel oder Federbein eintauchen kann.
Nehmen wir jetzt mal das Beispiel des Federbeins.
Der Negativfederweg wird benötigt wenn:

- gebremst wird damit das Hinterrad den Bodenkontakt nicht verliert
- beim Beschleunigen wenn die Kette die Schwinge aus dem Hinterrad zieht (abhängig vom Schwingenwinkel und Lagerung)
- desweiteren bei Bodenwellen

Also stelle ich nur den Negativfederweg ein, dessen Bereich auch genutzt wird, alles andere wäre verschenkt..
Deshalb habe ich ja in meinem vorherigen Post gesagt dass man die Heckhöhe nicht über die Vorspannung einstellt, denn damit verkleinert oder vergrössert man den Negativfederweg, welcher aber nicht im Zusammenhang mit der Heckhöhe stehen sollte. Diese sollte nur über die Federbeinlänge verstellt werden damit der Negativfederweg immer gleich bleibt.

Stelle ich zuviel Negativfederweg ein, veringert sich der Bereich in dem die Gabel eintauchen kann weil dieser Federweg ja schon verschenkt ist
Damit das Federbein also nicht auf Block geht muss ich wieder eine härtere Feder als eigentlich benötigt einbauen was sich negativ auf alle anderen Komponenten auswirkt.

Es bleibt natürlich alles ein Kompromiss. Ein richtig schneller Fahrer mit einer 600er der irre Kurvenspeed fährt braucht vielleicht trotz nur 60kg eine 120er Feder damit das Federbein durch die enormen Kräfte bedingt durch den hohen Kurvenspeed nicht zu tief absackt. Dadurch wird automatisch der Negativfederweg sehr gering ausfallen was ihm zb Nachteile beim Bremsen bringen würde. Dies muss er dann zb versuchen durch deine hecklastigere Geometrie wieder aufzufangen. Was wiederum Auswirkungen auf ALLE anderen Parameter hat....

Konkluierend kann man also festhalten. Die federvorspannung sollte nur genutzt werden um den Negativfederweg einzustellen und nicht um die Höhe des Fahrzeuges zu verändern. Auch wenn es die "leichtere" Methode ist.

[gixxn]

Genauso sind meine Infos zu diesem Thema auch.
Das eine lineare Feder durch mehr Vorspannung nicht härter wird, ist eig. logisch.
Muss aber zugeben, als ich noch nicht diverse Rennstrecken heimsuchte, also vor ca. 12
Jahren, dachte ich das auch mal ....
Danke nochmal für die tolle Beschreibung!
Das mit dem verschenkten Federweg wollte ich schon schreiben, hab mich jedoch nicht getraut.

Werde dich mal per PM anschreiben um genaueres betreff meines Problems zu bequatschen.
Mal schaun ob sich irgendwann mal eine Verbesserung einstellt.
Vielleicht helfen da ein paar Tipps von nicht "betriebsblinden" Leuten!


gruß gixxn

[Fiore]

Warum denn nicht weiter öffentlich? Dann haben alles was von der Problemlösung

[luxgixxer]

Hab bei meinem Z1000 ein etwas anderes Problem und bring das nicht ganz weg.

Hab den Fall, dass mein Lenker total leicht nach innen abklappt und ich in der Kurve Gegenlenken muss mit merkbarer Kraft, damit das Vorderrad nicht nach innen wegklappt.
Je schneller ich fahre, wirds besser.

Meine Vermutung bis jetzt ist/war dass das Heck zu Hoch sein dürfte. Jetzt hab ich mal den stat. Neg.weg bisschen vergrößert um nicht gleich alles umzustellen, aber keine Verbesserung.
Beim Lenkkopf konnte ich kein Spiel oder Rastung feststellen.

Bin jetzt viel mit meiner Ninja gefahren und war direkt erschrocken, dass die Nackte plötzlich so einklappt.

Hab ich den richtigen Gedankenansatz wenn ich die Gabel statt Überstand (Original 8mm) auf Plan einstelle um mehr Stabilität rein zu bekommen oder ist es umgekehrt ?
Hab im Winter ein neues Wilbersbeinchen mit härterer Feder passender für mein Gewicht verbaut und vorher hatte ich das Phänomen nicht.
Irgendwie fählt mir das Gefühl fürs Vorderrad und es fühlt sich total schwer an und Gripgefühl ist auch nicht wirklich hoch im Kurs.
Was meinen die Geometrieprofis *ggg* ....

Ich würde mal darauf tippen:

Die Z1000 ist ja eigentlich ein Strassencaferumgeeiermopped.
Damit diese sich spielerisch lenkt hat sie mit Sicherheit einen ziemlich geringen Nachlauf.
Du scheuchst jetzt diese Maschine über eine Rennstrecke in Schräglagen wofür sie eigentlich nicht gedacht ist.
In Schräglage verringert sich der Nachlaufnoch weiter. Unterschreitet dieser ein gewisses Mass kann das zu den Symptomen des einklappenden Vorderrades führen.
Front anheben wird da sicher schon Linderung bringen.

Ist aber nur eine Vermutung die ich anstelle.
Steck die Gabel doch mal knallhart 8mm weiter durch und schau ob die Veraenderung in die richtige Richtung geht.

[luxgixxer]

Hinzu kommt dass du hinten eine härtre Feder verbaut hast, das Motorrad also im Kurvenzustand vorne weiter abtaucht als hinten, weil Federbein und Gabel nicht harmonieren, und du somit den oben genannten Effekt noch verstärkst.