Haftungsthema bei Unfällen - neues Urteil !!

[Lutze]

Auch wenn es für einige hier nur schwer vorstellbar scheint, es gibt auch Menschen, die fahren auf der Renne, weil sie einfach nur gerne schnell fahren möchten und ohne Autos und Gedöns unterwegs sein wollen und denen Rundenzeiten gerade mal egal sind!!!

Ja und diese Klientel dürfte dann bei entsprechenden Veranstaltern unterwegs sein. ADAC zum Beispiel. Das macht die Sache zwar nicht zwingend sicherer weil eben mehr unerfahrene da unterwegs sind aber die bösen hier angesprochenen Rambos dürften da auch nicht auftauchen. Und selbst bei den etablierten Rennveranstaltern gibt es für genau diese dann auch 1 oder 2 Gruppen in denen sie gut aufgehoben sind.

[campari]

Angesichts der Unfälle, die wirklich passieren...sollte man da nicht aufhören, alles in Gut und Böse einzuteilen?

Klar ist, dass Scheiße passiert, aus welchem Grund auch immer. In den seltensten Fällen mag es pure Rücksichtslosigkeit sein.

Aktueller Fall aus OC. Der Safety-Car-Phasen-Unfall.

http://www.youtube.com/watch?v=jtrxunppzxY

Da hat nun der Abräumer einen bösen, bösen, sehr bösen Fehler gemacht. Und kann mal richtig schön für schuldig befunden werden. Das würde sicherlich Auswirkungen auf seine Finanzen haben. Auch, wenn es gar kein richtiger Rambo mit Vorsatz war.
Irgendwann hat mir mal jemand erklärt, dass aus genau diesem Grund die Versicherungspflicht für motorisierte Verkehrsteilnehmer eingeführt wurde.
Und wenn man dann auch so vom Hobel geholt wird, ist das dann immer noch Schulterzucken und "that's racing"? Es geht doch auch um die Frage, ob man für solche Fälle nicht eventuell eine Versicherung nutzen sollte. Und je mehr das tun, desto einfacher wird das und desto billiger für die Masse (nun gut, der einzelne zahlt natürlich was mehr). Ich verkaufe keine Versicherungen.

So aggressiv emotional, wie hier diskutiert wird, sollten wir demnächst vielleicht auf Schlammcatchen oder Sandkasten-rote-Schippen-Erobern umsteigen.

Mutti geht jetzt ins Bett.

[Joe]

Ja und diese Klientel dürfte dann bei entsprechenden Veranstaltern unterwegs sein. ADAC zum Beispiel.

Denk doch lieber mal eine Minute nach, bevor Du so was schreibst...

[Lutze]

Du findest es also richtig das sich die Leute die mal etwas schneller als auf der Landstraße gemütlich um den Kurs rollen wollen, beim Racetraining in der schnellsten Gruppe einschreiben ?

[luxgixxer]

@campari

Es ist schon richtig dass wenn die Moeglichkeit einer Versicherung besteht dass man diese dann auch nutzen sollte.
Doch 1. Welche Versicherung deckt denn einen Rennstreckenunfall mit einem Rennmopped ohne Zulassung ab?

Nehmen wir auch noch an dies wäre möglich, wie soll denn die Schuldfrage geklärt werden. Es gibt keine STVO an der man sich orientieren kann.

Dein Videobeispiel: Wem soll man denn da endgültig die Schuld in die Schuhe schieben? Demjenigen der nicht mehr ausweichen konnte? Dem Streckenposten der vielleicht keine Flagge geschwenkt hat dass das Safetycar draussen ist? Dem Safetycar weil es zu langsam unterwegs war? Den Vorausfahrenden weil sie keine Handzeichen gegeben haben? Egal welche Versicherung im Endeffekt zahlen muss das wird doch einen Riesenrechtsstreit nach sich ziehen. Auch wenn die Beteiligten sich nicht verklagen möchten.

Wenn ich fahre gehe ich immer davon aus dass sowas passieren kann. Würde mir aber nie in den Sinn kommen jemanden zu verklagen, und ich habe solche Situationen schon erlebt.
Man muss sich eben irgendwann mal damit abfinden dass es Situationen gibt die man nicht voraussehen, versichern und nachher einklagen kann.
Einen Unterschied zu machen zwischen Renntraining, Fahrtraining, Rennen usw ist völliger Quatsch da überall die gleiche Rücksicht gefordert ist
Ist eben meine Meinung und ich könnt mich über diese, wenn etwas passiert verklag ich alles und jeden Mentalität, einfach nur aufregen.

[Prinzessin Horst]

Auch wenn es für einige hier nur schwer vorstellbar scheint, es gibt auch Menschen, die fahren auf der Renne, weil sie einfach nur gerne schnell fahren möchten und ohne Autos und Gedöns unterwegs sein wollen und denen Rundenzeiten gerade mal egal sind!!!

Dennoch darf derjenige, der mit dieser Absicht auf die Rennstrecke geht, nicht vergessen, dass es sich um eine Sportart handelt, die als ebensolche bewertet wird.
Kein Licht ohne Schatten.

Ein arg strapaziertes Beispiel aus dem Fußball, dennoch hier noch einmal:
Man nehme ein Hobbykickerspielchen am Sonntag Mittag in dem städtischen Erholungspark.
Ein Spieler versucht seinem Gegenspieler den Ball abzuknöpfen, um sich einen Spielvorteil zu verschaffen.
Leider gelingt ihm das nicht besonders gut und er mäht seinen Gegenspieler recht unsanft um.
Das Ergebnis ist ein Schienbeinbruch.
Hier kann kein Schadenersatzanspruch geltend gemacht werden, denn ein unbeabsichtigtes Foul ist Bestandteil des gesamten Spiels Fußball und kann demzufolge keine rechtliche Folgen haben.
Es gilt das Prinzip des konkludenten Handelns mündiger Bürger.

Das Ummünzen in den Motorradsport überlasse ich nun jedem selbst.
Unser Fußball (Sportgerät) ist das Motorrad... leider teuer.
Unser Sport ist gefährlich, wie Fußball.
Wenn ich mit meinem Motorrad auf die Rennstrecke gehe, um eine Sportart auszuüben, dann sollte ich genau wissen, was mich erwarten kann.
Für alles andere gibt es Versicherungen, man muß nur ein wenig suchen.

[Thomsen]

Ich hatte in den letzten 9 Monaten zwei mal das "Vergnügen" von hinten
abgeräumt worden zu sein. Beide Male konnten die Verursacher weiter
fahren. Meine Bilanz: Schaden am Mopped 3.000,- Euro, Behandlungskosten
500,- Euro und so richtig unbekümmert zünden kann ich seitdem auch nicht
mehr. Ich bin sicher nicht absichtlich abgeräumt worden und verklagen
würde ich deswegen auch keinen. Aber ich finds schon mal gut, dass hier
über solche Situationen gesprochen wird.

Es kann jederzeit was passieren, das wissen wir. Aber Leute, die dazu
sagen "thats Racing", haben sich noch nie richtig weh getan. Sich nach
Kollisionen gegenseitig zu verklagen ist natürlich auch keine Lösung,
weil die Schuldfrage praktisch nie eindeutig geklärt werden kann, es
sei denn der Verursacher übernimmt freiwillig die Verantwortung.

Der Ansatz mit der Rennhaftpflicht ist schonmal gut. Damit kann man
zwar keine Unfälle vermeiden, aber deren finanzielle Folgen mildern.
Ich wäre gern bereit, mehr Geld für ein Renntraining zu bezahlen,
wenn der Veranstalter die Teilnehmer pflichtversichern würde. Dann
sässen wir alle in einem Boot.
Ein bis zwei Marshalls auf der Strecke könnten hier und da auch nicht
schaden, obwohl ich wirklich disziplinloses Verhalten auf der Strecke
bisher selten beobachtet habe.

[Sofatester]

ganz einfach, weil so gut wie nie klärbar sein wird wer denn die Schuld trägt.

Das stimmt definitiv nicht immer so. Wahrscheinlich nicht mal meistens. Abgesehen davon geht es auch gar nicht um "die Schuld".

Was die grundsätzlichen Schwierigkeiten angeht, hast Du Recht, das weiß jeder, der mehr als ein paar Mal auf der Renne war.

Aber es gibt eben, wie ich aus Erfahrung weiß, auch ganz andere Fälle.

Die Fälle, bei denen Zuschauer oder hinterher fahrende Mitzünder was gesehen haben - und sich nicht wegducken und die Klappe halten.
Die Fälle, bei denen die Beteiligten Gott sei Dank nicht schwer verletzt sind und den Hergang miteinander klären können.
Die Fälle, bei denen irgendwer Spuren sichert.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, was daran so schlecht sein soll, wenn die "normale" Haftpflichtversicherung des (zugelassenen) Motorrads haftet (das tut sie dann, wenn es kein "Rennen" im Sinn der Rechtsprechung ist).

Wenn (was meistens so ist) bei einem Renntrainingunfall beide Beteiligte einen gewissen Anteil haben, wird die Haftung gequotelt. Im Zweifel bei ungeklärter Lage 50:50.

Besteht so eine ungeklärte Lage, war es kein "Rennen im Rechtssinn" (also zB. ein ungezeitetes Renntraining), waren die verunfallten Mopeds zugelassen (nochmal: es reicht die Zulassung, wie sehr die Dinger für die Renne umgebaut sind ist egal) dann schreiben eben beide verunfallte Zünder die Haftpflicht des jeweils anderen an und bekommen jeder 50% des eigenen Schadens erstattet.

Ist doch viel besser, als wenn jeder seinen Schaden allein trägt, oder ?

Und ich verstehe auch nicht, warum hier jetzt immer so getan wird, als seien Rechtsanwälte die schönsten Menschen auf dem Erdball. Es gibt darunter genauso hässliche Menschlein, wie sie hier sonst im Forum unterwegs sind.

Letztlich geht es nicht um die "Schuld". Es geht darum, das bei Renntrainings für teilnehmende Motorräder, die zugelassen sind, die ganz normale Haftpflicht eingreifen muss und alle Zünder davon einen erheblichen Vorteil haben. Nämlich den, das eine Versicherung, die man sowieso hat (haben muss) einspringen muss. Der einzige Nachteil ist, das man als Beteiligter in der Schadenfreiheitsklasse hochgestuft wird.

Wo ist also bitteschön das Problem, um das hier so ein Tam-tam gemacht wird ?

Wer sich korrekt verhält, der verständigt sich freundschaftlich mit dem verunfallten Zündkollegen (natürlich ohne zu lügen). Wenn es sich um zwei halbwegs ehrliche und intelligente Zünder handelt, gibt es überhaupt keinen Grund, davon so einen Film zu machen, wie es hier zu lesen ist.

Hier bekommt man teilweise den Eindruck, kleine Kinder wollen um jeden Preis verhindern, als "Schuldige" da zu stehen. Genau dasselbe kindische Verhalten, wie man es oft bei "normalen" Verkehrsunfällen hat.

Dabei ist die Abwicklung über die Versicherung eigentlich auch nix, das jetzt so dramatisch anders oder schwieriger ist wie das Reparieren des Mopeds oder das Nachkaufen von kaputten Teilen.

Wenn es nicht soviele Leute geben würde, die sich nach einem Unfall dumm, kindisch oder eben "fies" verhalten, gäbe es auch weniger hübsche Anwälte, die sich dann hinterher mit sowas rumschlagen müssen und es gäbe auch weniger Sachverständige, die hinterher mit guten Fotos der verunfallten Fahrzeuge und der Unfallörtlichkeit sowie der heutigen Profi-Software enorm viel ermitteln können (nicht ganz so wie bei CSI aber fast).

Aus dem Grund ist der obige Vergleich von Prinzessin Horst auch der Vergleich zwischen Äpfeln und Raketenwerfern.

Hobby-Fussballspieler müssen keine gesetzlich zwangsweise verordnete Haftpflichtversicherung vorweisen und es gibt im Gegensatz zur "Renntraining-Rechtsprechung" des BGH eben dafür nicht die in der BGH Entscheidung genannten Ausnahmen von der Annahme eines stillschweigenden gegenseitigen Haftungsausschlusses. Hier wird munter an der Sache vorbei diskutiert und gefühlt 21 verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, anstelle sich mal schlau zu machen, um was es eigentlich geht.

Pardon für das lange Geseiere.

[Spatz]

nur leider dürfte die KFZ-Haftpflicht aussen vor sein, sobald das Thema Zeitmessung - selbst bei einem normalen Renntraining - mit im Boot ist.
Zeitnahme bedeutet in der Rechtsprechung häufig = Teilnahme an Veranstaltung zur Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten.

Oder sollte ich das falsch sehen?

Und wenn man es genau nimmt, zählt auch ein Laptimer unter Zeitmessung. Jetzt wird die Anzahl der Teilnehmer, welche ein zugelassenes Mopped haben und keine Zeitmessung verwenden sehr gering.

[Lutze]

Hier wird munter an der Sache vorbei diskutiert und gefühlt 21 verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, anstelle sich mal schlau zu machen, um was es eigentlich geht.

Vorbei diskutiert hast du jetzt aber auch in einem langen Post.
Es gibt kaum Trainings ohne Zeitnahme, die auf denen ich fahre werden im geringsten Falle von haftpflichtversicherten Fahrzeugen genutzt.
Das was du so wunderschön aufzeigst wird sich wohl immer am Rande des Versicherungsbetruges bewegen eher einer sein.
Mir wäre nicht bekannt welche Haftpflichversicherung das fahren auf privaten Gelände , abgesperten Rennstrecken einschliesst. Wie Spatz schon schrieb fast jeder Veranstalter bietet inzwschen Abschlussrennen an, die Veranstaltung vorab dient als Qualifikationstraining. Bedeutet zwangsläufig das die Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten wie es immer so schön heisst Sinn der Veranstaltung ist.
Dann gibt es da noch was wie grobe Fahrlässigkeit, in solchen Fällen kann die Versicherung die Zahlung verweigern bzw. zurückfordern soweit ich weiß. Ist es schon grob fahrlässig wenn ich anders als im öffentlichen Straßenverkehr rechts statt links überhole? Ist es fahrlässig wenn ich den halben Tachowert als Sicherheitsabstand unterschreite?
Ich denk da nur an das Thema ABE welches immer wieder angesprochen wird im öffentlichen Straßenverkehr wo wegen Auspuff ohne ABE schon Zahlungen verweigert wurden. Ok der mir bekannte Fall ging am Ende für den nicht ABE-Fahrer gut aus, da nicht ursächlich für den Unfall.
Das alles ist aber unwichtig, denn die Motorräder entsprechen zum überwiegenden Teil nicht dem versicherten Fahrzeug. Da kann die Versicherung richtigerweise wie ich finde die Ansprüche ablehnen.
Das von dir so schön gezeichnete Bild wird wie ich finde deinem Berufsstand sicher zusätzlich Arbeit bringen aber dem gemeinen Aufzünder auch nicht einen Funken Sicherheit was Schadenersatzansprüche betrifft.

Wenn das stimmen würde hätte wohl jeder sein Motorrad versichert, am besten gleich noch Vollkasko die müsste dann ja auch einspringen.

Ausnahmen dürften vieleicht Trainings wie das vom ADAC sein welches ich 2010 besuchte. Dort fuhren tatsächlich 90 Prozent mit ihrem straßenzugelassenen Fahrzeug. Keine Zeitnahme, natürlich auch kein Rennen, einfach nur ein wenig im Kreis fahren und dort natürlich mit noch mehr Rücksichtnahme. Gleiches möge bei Sicherheitstrainings gelten die diese Bezeichnung nicht nur als Alibi tragen. Auch gibt es ja vereinzelt Trainings wo tatsächlich ausschließlich zugelassene Fahrzeuge erlaubt sind und die Fahrer auch einen gültigen Führerschein für das bewegte Fahrzeug vorweisen müssen. Nur um solche Veranstaltungen geht es hier nicht wie der Name des Forums hoffentlich klar macht.

Nein mit deinem Post Sofatester liegst du total neben der Realität, solltest du anderer Meinung sein frage ich gerne mal bei der Versicherung an und beschreibe vorab was ich mit und an meinem Motorrad gemacht habe.