Haftungsthema bei Unfällen - neues Urteil !!

[luxgixxer]

Gehe ich recht der Annahme dass das Angebot nur für Bürger mit Wohnsitz in Deutschland gilt?

[Prinzessin Horst]

Gehe ich recht der Annahme dass das Angebot nur für Bürger mit Wohnsitz in Deutschland gilt?

D und A

Hallo hübsche Prinzessin

Eigentlich kannst Du mit dieser Anrede nicht unseren Horst meinen....

Halte Dich geschlossen Quasimodo

[Lutze]

das ist ja schön das es diese Versicherung gibt, aber mindestens ein Satz im Antrag gehört verboten.

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Obliegenheiten im Schadenfall:
Jeder Versicherungsfall ist dem Versicherer unverzüglich, spätestens innerhalb einer Woche schriftlich anzuzeigen. Wird diese Obliegenheit verletzt, ist
der Versicherer dem Versicherungsnehmer gegenüber von der Verpflichtung zur Leistung frei.

Den Preis selbst finde ich ganz ok wobei die Deckungssummen leider nicht annähernd denen einer KFZ-Haftpflicht entsprechen.
Da sind in wirklich ernsten Fällen die 500.000 mal schnell nicht mehr ausreichend.
Aber trotzdem gut das doch ein großer Teil körperlicher Schäden damit abgesichert werden könnte.

[R O L A N D]

Es sind nur 150.000 pro Person!

Die sind im Zweifel wirklich schnell weg, wenngleich natürlich immer mehr als nix....

[Sofatester]

Aus dem Grund ist der obige Vergleich von Prinzessin Horst auch der Vergleich zwischen Äpfeln und Raketenwerfern.

Hobby-Fussballspieler müssen keine gesetzlich zwangsweise verordnete Haftpflichtversicherung vorweisen und es gibt im Gegensatz zur "Renntraining-Rechtsprechung" des BGH eben dafür nicht die in der BGH Entscheidung genannten Ausnahmen von der Annahme eines stillschweigenden gegenseitigen Haftungsausschlusses. Hier wird munter an der Sache vorbei diskutiert und gefühlt 21 verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, anstelle sich mal schlau zu machen, um was es eigentlich geht.

Wie so oft wird Strassenbetrieb mit Sportbetrieb verwechselt.

Hobby-Fußballspieler benötigen keine obligatorische Haftpflicht, ebensowenig, wie Hobby-Motorsportler. Das Sportgerät des Fußballers ist der Ball, das Sportgerät des Motorradsportlers ist das Motorrad. Als Sportgerät braucht es keine Haftpflicht.

Lediglich der Teilnehmer am öffentlichen Strassenverkehr benötigt eine, sofern er sich mit einem KFZ dort bewegt. Mit Motorsport hat das freilig wenig zu tun.

Die eventuell vorhandene Haftpflicht eines Motorrads, das als Sportgerät bewegt und benutzt wird, kann alleine schon durch den Haftungsverzicht ausgehoben werden. Dieser Haftungsverzicht ist aber für eine ordnungsgemäße Durchführung einer Sportveranstaltung nötig (siehe DMSB). Ansonsten bleibe ich bei meiner Aussage weiter oben im Fred.

Hallo Horst. Niemand zwingt Dich zum Widerrufen.
Ändert aber nix dran, das Du völlig neben der Spur liegst.
Anscheinend hast Du die Urteile, die hier Thema des Freds sind, insbesondere das höchstrichterliche Urteil des BGH vom 29.01.2008, Az. VI ZR 98/07, nie gelesen. Das sollte man aber tun, wenn man mitreden können will.

Das Urteil kann jeder frei lesen und ausdrucken unter:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=1&anz=2

Wenn man mal die verwirrenden juristischen Fachbegriffe wie "Drittwiderbeklagter" usw. mal weg lässt, ist das Urteil eigentlich an Klarheit nicht zu überbieten. Es müßte also auch einem Laien verständlich sein (hoffe ich zumindest). Es ist nur 11 Seiten lang, die entscheidenden Dinge stehen auf den Seiten 5-10.

@Lutze: Wie bei Dir gewohnt, etliche hörenswerte sachliche Argumente dabei. Respekt. Zum Versicherungsbetrug: Soweit ich das bisher gelesen habe, kommt es nicht darauf an, inwieweit ein Motorrad für die Rennstrecke umgebaut ist. Denn es geht ja nicht um einen Unfall im Straßenverkehr, bei dem die Einhaltung der StVZO bzw. der FzVO gefordert ist. Das Motorrad muss also lediglich "betriebssicher" (sowas wie verkehrssicher, nur ists ja eben kein Straßenverkehr im üblichen Sinne, auf Lichtanlage und Blinker kommt es daher nicht an) und "den Anforderungen entsprechend tauglich und frei von wesentlichen Mängeln" gewesen sein.
Was ein zugegeben heiklerer Punkt ist, das ist die Leistung. Bei meiner Mühle und vielen anderen Kisten, die in der offenen Klasse (über 98 PS) versichert sind, macht das nix aus, ebenso wenig, wenn das Fahrzeug auch mit Leistungssteigerung nicht mehr Leistung hat, wie die "Wagnisstärke" (Höchstwert der kw-Spanne der Versicherungsklasse) hat. Handelt es sich um ein Fahrzeug, das bspw. in der Klasse "bis 72kw" versichert ist, tatsächlich aber infolge Tuning sagen wir mal 90kw hat, könnte die Versicherung auch dann die Leistung gegenüber dem Anspruchsteller nicht verweigern (da Haftpflicht). In diesem Fall aber könnte die Versicherung einen bis 5.000 € beschränkten Regress nehmen. Dazu müßte aber der Nachweis erbracht werden, das die Leistungssteigerung mitursächlich für den Schadensfall war. Sehr zweifelhaft. Außerdem steht es der Versicherung frei, sich das beschädigte bzw. die beschädigten Fahrzeuge anzusehen. Eine Selbstoffenbarungspflicht besteht nur insoweit gefragt wird. Kritisch wird also wohl nur eine vom Versicherungsschein abweichende Leistung sein, die zu einer höheren Wagnisstärke (Versicherungsklasse) führt. Müßte ich aber nochmal eingehender nachlesen, daher zu diesem Punkt zZ keine endgültige Garantie.

Die Zündkollegen MÜSSEN sich untereinander übrigens nicht direkt gegeneinander verklagen. Denn bei der Kfz.-Haftpflicht gibt es einen gesetzlich festgelegten Direktanspruch gegen den Versicherer (anders zB. als bei der Privathaftpflicht).

Mir persönlich sind 3 Rennstreckenunfälle bekannt, bei denen über die "normale" Kfz.-Haftpflicht reguliert wurde. In allen Fällen waren die Fahrzeuge mehr oder weniger stark umgebaut. In allen Fällen lehnten die Versicherung zunächst jede Leistung ab und verwiesen auf "Rennstreckeneinsatz" "Unfall geschah bei Motorsportveranstaltung auf der Rennstrecke" usw. In 2 der drei Fällen reichte die Klagedrohung mit der Übersendung des ausgedruckten BGH Urteils aus dem Link und es wurde gezahlt.

In einem Fall durch die Besonderheiten des Einzelfalls 100%, im anderen Fall (völlig ungeklärte Lage) 50%.

Nur im dritten Fall blieb die Versicherung stur und zahlte statt der verlangten 80% des Schadens nix. Es wurde geklagt und schließlich von eingeklagten 80% dann durch Urteil 60% zugesprochen. Für die gegnerische Versicherung unter dem Strich ein teurer Spaß. Deutlich teurer, als wenn sie gleich 60% oder 80% reguliert hätte.

Es ist übrigens auch egal, wenn sich an ein "normales" Renntraining ein Rennen anschließt. Es sei denn, die gezeiteten Runden des Trainings entscheiden über die Startaufstellung. DANN handelt es sich auch beim Trainingsteil um eine Veranstaltung, die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient.

Wir können das jetzt mit einer neuen Fallgestaltung auf die Spitze treiben: Nämlich ein Training mit anschließendem Rennen, bei der die Möglichkeit besteht, sich für das Rennen nicht anzumelden, wo aber beim Training sowohl ungezeitete Nicht-am-Rennen-Teilnehmer gemeinsam mit gezeiteten Rennteilnehmern auf der Strecke sind und dann zwischen je einem Vertreter dieser Gruppen ein Unfall statt findet. Dieser Fall ist noch nicht entschieden.

[Lutze]

Dein zitiertes Urteil hab ich grad angefangen zu überfliegen, in Ruhe lese ich es vieleicht wenn mehr Zeit ist. Bei den Formulierungen stehen einem ja die Haare zu Berge.

Was allerdings schnell klar wird ist das dieses Urteil so gut wie garnichts mit dem von uns hier angesprochenen Sport zu tun hat.

Allein der Eingangssatz lässt schon Zweifel aufkommen:

Der Grundsatz, dass bei sportlichen Wettbewerben mit nicht unerheblichem Gefahren-potential die Inanspruchnahme des schädigenden Wettbewerbers für ohne gewichtige Regelverletzung verursachte Schäden eines Mitbewerbers ausgeschlossen ist, gilt nicht, soweit Versicherungsschutz besteht (Fortführung von BGHZ 154, 316 ff.).

Die Fahrzeuge die wir in der Regel und großer Zahl betreiben sind nicht Haftpflichtversicherbar.
oder hier:

Das Beru-fungsgericht verneint ein Rennen, weil es nicht auf die Erzielung von Höchstge-schwindigkeiten angekommen sei. Dies ergebe sich aus den Ausschreibungs-bedingungen. Die Punktebewertung der Teilnehmer habe sich maßgeblich da-nach gerichtet, wer am besten die vorgegebene Zeit von 1 min 35 s einhielt.Ein Anreiz, schneller zu fahren als die anderen Teilnehmer, habe nicht bestanden.

Demgemäß habe der Veranstalter in der Ausschreibung erklärt, dass die Vor-gabe von Sollzeiten die Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten oder kürzesten Fahrzeiten verhindern solle. Die zuständige Stadtverwaltung habe die Veran-staltung als "Fahr- und Sicherheitstraining" genehmigt. Aufgrund dieser Um-stände sei ohne Bedeutung, dass der Veranstalter damit geworben habe, die
Fahrer könnten ein "Rennfeeling erleben", und dass das Fahren bei nasser Fahrbahn als "wet race" bezeichnet worden sei.

Und dann am Ende der Satz der mir sagt das da rein garnichts vom BGH entschieden ist:

Das angefochtene Urteil kann demnach keinen Bestand haben. Die Sache ist zur weiteren Prüfung der Haftungsvoraussetzungen und der Schadens-höhe auch unter Berücksichtigung des Revisionsvortrags an das Berufungsge-richt zurückzuverweisen.

Ebenso wird permanent darauf verwiesen das die unfallverursachende Fahrt nicht als Rennen zu sehen ist.
Somit ist für mich weiterhin klar das eine Kfz-Haftpflichtversicherung keine Lösung für die von uns besuchten Veranstaltungen sein kann.
1000 Gründe sprechen dafür das der Versuch einer Schadensregulierung mit viel Ärger einher geht und die Aussichten auf Erfolg eher gering sind.
Bei welchen Veranstaltungen ich da Ausnahmen sehe hab ich ja weiter oben schon geschrieben.

[campari]

Lieber Sofatester, jetzt weiß ich auch wieder, WARUM ich eine Vermisstenanzeige aufgeben wollte.

Vielen Dank für die verständliche Erläuterung.

Was mir aber immer noch nicht ganz einleuchtet:

Wenn ich also ein Rennstreckenmoped habe (wie meins), das immer noch angemeldet ist, (und was ich vermutlich angesichts der Lage doch nicht abmelden werde, wegen der HPflicht) dann melde ich es nicht ab und behalte somit - wie ich es verstehe - den Versicherungsschutz.

Und dabei ist es völlig EGAL, ob es gar kein Straßenfahrzeug mehr ist (wie meins jetzt)? Und TÜV schon lang fällig ist? Ist es so, dass die Versicherung in diesem Fall gilt, obwohl die Plakette futsch ist ?



Und noch was...wenn ich nun wie bei Futz mit Transponder gaaaaanz hinten auf der Liste mit den Zeiten stehe, ist das dann automatisch die Zeitnahme für das Rennen, wenn danach eines stattfindet? Oder zählt das nur, wenn man sich auch für das Rennen anmeldet?!?

?

[Spatz]

Und noch was...wenn ich nun wie bei Futz mit Transponder gaaaaanz hinten auf der Liste mit den Zeiten stehe, ist das dann automatisch die Zeitnahme für das Rennen, wenn danach eines stattfindet? Oder zählt das nur, wenn man sich auch für das Rennen anmeldet?!?

?

meine Meinung dazu steht weiter oben. Sobald Zeitmessung im spiel ist, wird das Thema schwierig.

Bedeutet im Umkehrschluß: Ohne Zeitmessung - wenn die der Veranstalter zur Gruppeneinteilung braucht ist es seine Sache, als Teilnehmer diese nicht wählen/bezahlen (und auch keine Transponderzeiten erhalten) - kann ein Rennstreckentraining als Perfektionstraining gewertet werden und dient somit als eine Art Sicherheitstraining = volle Deckung.
In wieweit man eine eigene Zeitmessung aka Laptimer angibt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

TÜV sollte auch nicht schon Jahre abgelaufen sein und eine Drosslung auf 34 PS in den Papieren wegen günstigerer Versicherungstarife macht sich auch nicht gut.

[Prinzessin Horst]

Hallo Horst. Niemand zwingt Dich zum Widerrufen.
Ändert aber nix dran, das Du völlig neben der Spur liegst.
Anscheinend hast Du die Urteile, die hier Thema des Freds sind, insbesondere das höchstrichterliche Urteil des BGH vom 29.01.2008, Az. VI ZR 98/07, nie gelesen. Das sollte man aber tun, wenn man mitreden können will.

Klingt arrogant.
Meine Schwester ist auch RA, deswegen kenne ich diese Art ganz gut.
Ansonsten ist sie aber eine ganz Liebe... meine Schwester.

Dieses Urteil hat nicht arg viel mit den meisten unserer Veranstaltungen zu tun.
Nach mehreren Gesprächen und Sitzungen mit der Rechtsabteilung eines großen Versicherers im Jahre 2008 kamen wir zu diesem Schluß.
Dieses Urteil ist als Präzendenzfall nicht pauschal benutzbar und in vielerelei Hinsicht auslegbar.

Schlußendlich bleibt es jedem selbst überlassen, was er tut.

[Zombie]

Ich glaube mal fast, dass Horst mehr mit dem Kram zu tun hat als der Sofatester.

Für die meisten die hier im Forum angemeldet sind, kommen die Auswirkungen des gepostete Urteils nicht zum Tragen. In den n-Jahren auf der Rennstrecke habe ich nur selten jemand erlebt der sein Motorrad auch noch zugelassen bzw. versichert hatte. Dies gilt umso mehr je schneller die Leute unterwegs waren.

Leute wie Lutze, Spatz usw fahren bei bestimmten Veranstaltungen eben weil dort Rennen gefahren werden und eben genau in dem Fall kann sich der liebe Tester sein Leitsatzurteil unter die Sitzbank klemmen.

Ich selbst hänge jetzt das 3.te Jahr in einem Verfahren wo ich all die angesprochenen Dinge "hautnah" erlebe.
Ich kann jedem empfehlen sich entweder selbst abzusichern oder einen Veranstalter zu wählen der eben diese Versicherung schon automatisch im Paket hat.